4 ноября 2016 г.

О религиозной жизни в нашей Византии и о религии вообще

Беседа Сергея Суворова и Кассии Сениной, началась по поводу одной из глав написанного Кассией без участия Сергея романа "Восточный экспресс", в частности этого эпизода (беседа происходила в то время, когда роман еще не был полностью закончен). Для еще не читавших роман: речь идет о ряде эпизодов, когда герой был в трансе из-за измены и ухода жены, но довольно скоро по счастливому стечению обстоятельств нашел себе более подходящую женщину. В ходе беседы по именам упомянуты разные герои того же романа и некоторые - из предыдущих романов серии.


- Я вот все думаю про приключения Василия :) Неожиданно, конечно, все получилось )) Но меня - гм - смущает, удивляет - такой моментик, что в этот момент повествование как бы целиком течет во фрейдистском русле. Все к одному и все об одном: с секасом им надо было найти правильные отношения. Если тебя это устраивает, тогда ладно. А то сначала столько умных разговоров, в итоге же... Но Василь как-то превратился вообще в пустышку. Великая любовь, трагедия, жену увели, но излечился парой пьянок и хорошим трахом ) Словно у него лошадь сдохла.
Да, и не очень понятно, зачем он на исповедь пошел. Похоже, высказать все свои "ФЭ" мировому поповству. :)

- А что ты хочешь-то, чтобы он еще пять лет страдал по Дарье? ОО Это бы доказывало, что он не пустышка? По-моему, так это доказывало бы, что он нюня и дохлик. Тебя вроде не удивляло, что Дарья променяла свою "великую любовь" на Алхимика.
Пойнт в том, что когда человек находит свою настоящую половинку, все его прежние страдания растворяются в тумане. Не вижу, зачем ему еще страдать о чем-то (ну, кроме детей и их состояния). Дарья - отрезанный ломоть, ее не вернешь, и это конец. Что тут еще делать? Он и так пострадал какое-то время. Если б не Миранда, так и дальше бы страдал попусту. Ему повезло, вот и все. У меня всем везет )) Миранда, кстати, его поняла и поддержала не только в смысле секса.
Не было никакой "великой любви", в том и дело. Если б она была, никто бы ни от кого не ушел бы. Я в этом смысле платоник. Да и можно подумать, много в жизни "великих любовей", которые длятся годами в отсутствие питания. Для любви питание нужно, как и для всего прочего ) Конечно, некоторые питаются собственными "высокими чувствами", но это особый случай и склад характера.
Ну я вот тоже иногда на исповедь хожу, а зачем - сама уже не понимаю. В общем-то бессмысленный ритуал и неприятный, если разобраться. Но привычка и религиозные страхи - страшная сила.

- Я ничего не хочу :) Но, так или иначе, она была частью его, его жизни. Понятно, что не вернуть, но обычно человек такое переживает очень тяжело и долго. Ну - недели, месяцы. Хреново ему. Ощущение внутреннего распада, разрухи. И еще тяжелее впустить кого-то в руины души.
Это только Гумилев мог, получив просьбу о разводе, немедленно отправиться свататься к Энгельгард :) Да и то потому, что давно было "все сложно".
Это автору легко рассуждать о великости любовей :) А у героя в этой любви ведь вся жизнь была, как ни посмотри. Значит для него - все равно "великая".
Ты-то ходишь, записки подсовываешь, а он, вишь, цельную лекцию забацал ;)

- Василий не трепетный интеллигент, склонный к рефлексиям до посинения. Он возница. Проиграл, отряхнулся, пошел на следующий забег )) Тем более, что ему помощь оказали в этом направлении.
Ну я бы тоже могла лекцию забацать, просто смысла не вижу. Для этого у мя есть романы )

- Это так, но при случае и он начинает рефлексировать, жевать духовные проблемы - как и любой другой герой, собственно :) Даже иногда думаешь: если все такие умные, интеллектуальные, с иронией и недоумением относящиеся к религии - то как она вообще до сих пор существует? Неужто на одних просветленных отцах держится (коих мало), да на императоре? Казалось бы, за сто лет такого отношения православие могло бы стать экзотической сектой в катакомбах )

- Ну а чего ты удивляешься, что он на исповедь пошел тогда? странно было бы ему не пойти, если он еще вчера вел такую благочестивую жизнь. А для долгих рефлексий надо иметь соответствующую обстановку.
Религия существует за счет общей косности общественных институтов и за счет того, что помимо интеллектуальных людей есть куча людей попроще и суеверных. Как только это положение изменится, религии исчезнут. Лет через 100, я думаю.

- Странно было бы ему не пойти, ведь он должен был бы покаяться. Вон, Дарья тоже вела жизнь, но каяться не испытывала потребности - пошла чисто из меркантильных соображений. А у него ни меркантильных, ни раскаяния, только желание прочитать попу нотацию :)
Почему, собственно, 100? :) Почему бы религии уже не исчезнуть ко времени повествования?? Но мы-то изначально все-таки другой мир придумывали, с нормальной церковью. Именно ее хотели показать. А получилось, что религия только для дикарей и маргиналов.

- Каяться можно только если сожалеешь о том, что сделал. А если не сожалеешь, то и каяться нельзя. Разве что исполнять ритуалы. Как можно заставить себя каяться насильно? Он пришел поговорить о ситуации, например. В Греции кстати это так и принято.
Через 100 потому что НТП и кибернитезация, а главное общий уровень образованности еще не вышли на необходимый уровень.
Тя не поймешь. То ты в интервью говорил, что на нашем глобусе нет альтернативной церковной истории и даже объяснял причины, а теперь говоришь, что есть. Не знаю, что ты придумывал, а я не придумывала мир с нормальной церковью. Ей вообще неоткуда взяться нормальной. Она такой никогда и не была, всегда то одни тараканы были, то другие. Византийская церковь конечно понормальнее русской, но это вовсе не значит, что в нее все должны валом валить. Проблема вовсе не в этом, а в общем соотношении церковного предания и современной науки, антропологии, психологии и образа жизни.
Я вообще не очень понимаю, что такое "нормальная церковь" и какие функции она должна исполнять. Нормальная это где попы не пьют, не бьют и не воруют? Ну и что дальше? Церковь вообще зачем нужна? Для исповеди-причастия? Для психопомощи? Или? Если для исповеди-причастия, то похрен, какие там попы, это типа ведра для воды. Проблема в том, что непонятно, зачем нормальному среднему человеку, а тем более образованному интеллектуалу, исповедь и причастие. Ну разве что для какого-то самоуспокоения временами. Если для психопомощи, так попы отродясь не имели психологического образования, так что с этой стороны они ноль, а пробавляться какими-то писаниями аскетов и их советами, ну это смешно. Церковь может быть нужна для каких-то общественно-полезных деяний типа милосердия и поддержки неимущих или еще там чего, социальное служение. Плюс обряды для любителей традиций предков. Но что она может дать в мистическом плане современному образованному человеку, не отягощенному излишними комплексами, я не понимаю. У нее просто нет для этого данных. Вон католики никаких особых кризов не переживали, идеологического пленения и пр., и чо? Православные в Византии могли бы быть примерно в той же позиции в наше время. Но католики склонны к модернизму, по кр. мере с 20 в., на этом и выезжают, а были бы они на той же точке, что до этого, от них бы уже почти вся паства сбежала, ибо кому это нафиг надо. А византийцы к модернизму вообще не склонны особо, православные по кр. мере, у них все предания отцов итп, так что они на уровень современного католичества выйти никак бы не могли к 21 в. Да ты и сам постоянно кривишься от той же однополой любви итп, а Франциск вон недавно сказал, что всякая любовь ценна пред Богом (или как-то так).
Так что ты реши сначала, что такое "нормальная церковь" и что она должна давать современному человеку такого, без чего он не может обойтись. А потом уже от этого можно плясать. По-моему, без длинных служб на странном языке, постов и причастия современный человек прекрасно обойдется - зачем ему это? Что он от этого может получить? Какие духовные печеньки? Какой кайф? Какую внутреннюю трансформацию? Современный мир заточен на эффект от действий, причем эффект достаточно быстрый, вот и к психотерапевту никто не станет ходить годами, если не ощущает, что получает пользу. Человек заболел и идет к врачу, врач его лечит, причем довольно быстро становится видно, есть эффект от лечения или нет. Если церковь - лечебница, где эффект? Человек хочет познаний и поступает в институт. 5 лет - и он специалист, может даже других учить. Если церковь для познания Бога, причем непосредственно энергетического в обожении, то где оно? Не все же настолько наивны, что будет покупаться на сказки о том, что "духовная наука" для постижения требует десятилетий адского труда, да еще и не увидишь ничего, разве что перед смертью? кому нафиг нужна такая бодяга? вот в чем вопрос.

- Ой, что-то непохоже, что он пришел поговорить о ситуации ))
Образованность и пр. вообще ни при делах, потому что для того чтобы понять что "что "духовная наука" для постижения требует десятилетий адского труда, да еще и не увидишь ничего, разве что перед смертью" - никакой кибернетизации не нужно! :)
Альтернативной истории церкви быть не может, но у нас же явно изменены некоторые параметры, и их даже много! Иначе откуда бы у нас было 20% практикующих православных? Это мы же придумывали модели финансирования, приходской жизни - даже одежды попов!
Церковь дает человеку то, что она - мистическое Тело Божие. Очень многие идут туда именно за этим.
Если Василь ходил по этой причине, то очень странно его поведение после падения.
А если он ходил просто "для порядка", то он пустышка, о том и речь :)

- Почему непохоже? он рассказал, что с ним произошло. А его речуга была просто всплеском в ответ на реплику священника, которая была не совсем тем, чего он ожидал.
Кибернетизация нужна для того, чтобы отпала нужда в "духовной науке" в принципе, т.к. религиозный кайф заменят другие вещи, только и всего.
Какие параметры? У нас ослаблены разные правила, приняты какие-то каноны дополнительные или облегченные и пр. Ну и что? Как это соотносится с эффективностью церковной жизни? Это разве что приводит к тому, что любители традиций и антиквариата с большей легкостью удовлетворяют свои потребности в религиозной сфере. Может, кому-то нравится религия как красивая традиция. Крестятся-венчаются опять же большинство, даже те, которые в др. время в церковь не заходят. Но суть религиозной матрицы осталась прежней - эта самая легенда об обожении и пр. Едва ли в каком угодно обществе у нее будет много адептов в том виде, в каком она в православии существует. Ну хотя бы потому, что в православии ее осуществление требует образа жизни несовместимого с жизнью. А если ты такой образ жизни не ведешь, то обожения тебе не видать, значит остается ритуальная игра, а это я и говорю - на любителей старины и традиций.
Либо еще в церковь ходят люди, которые там находят приложения для своих альтруистических стремлений кому-то помогать и пр. Хотя в совр. мире это можно делать и без религии прекрасно.
"Церковь дает человеку то, что она - мистическое Тело Божие" - это красивая фраза, которая совершенно непонятно, что означает в реале. В чем это выражается? Ну ходил Василий в церковь за этим, ходил и думал, что к чему-то там приобщается, пусть и тайно образующе. А потом его треснула жизнь, и он осознал, что ни к чему он в общем-то в реале не приобщился. Можно спорить, виноват в этом он или церковь. Но это не значит, что он - пустышка. В любом случае всяко лучше быть собой, пусть и пустышкой, чем играть в чужие игры с неочевидными целями. Мистическое тело... Все это слова. Их наполнение вообще неясно, в чем состоит в реале и состоит ли хоть в чем-то.
Не говоря уж о том, что если посмотреть на наличную церковь без розовых очков, так впору задаться вопросом, не другого ли какого бога она тело.

- Ну, если ко всему подходить с таким громадным Рацио, как с дрыном, то ничего не нужно, конечно :) Однако же, подходили так уже давно, и в самые разные времена, а люди все равно идут за Чем-то Большим и Чем-то Кроме. И будут идти.
В том-то и дело, что непонятно, с чего он вдруг решил, что ни к чему не приобщился. Или это ты за него решила? :) Ну, подумаешь, жена ушла и понравилось с другой... Тут какая-то другая работа над собой требуется, а не выводы, что ничего не было нужно и ни к чему не приобщился.
А вещей, которые посягали на замену собой "духовного кайфа" было всегда полно, уверяю тебя :) Но все эти столоверчения очень быстро выходили из моды. Это тебя вот сейчас озарило и ты думаешь, что "вот всему этому" осталось не более 100 лет. А условную "тебя" могло озарить и в 19-м веке, и раньше :)

- При чем тут рацио? Идут-то они идут, только получают ли и что именно? А так идти можно куда угодно - и почему именно в православие? Религий на свете много. А иные разграничивают духовность и религии. Духовность как стремление к запредельному, безусловно, всегда будет. А религии в нынешнем виде, со всяким жесткими правилами и верой в исключительность, со временем вымрут. Какой-нибудь синтез может и выживет, не знаю. Или религии останутся как некое мифологическое выражение Вечной Религии, без претензии на исключительность и без конгломерата правил.
А что касается Василия, то он некое ощущение Высшего сохранил, он просто утерял веру, что к Нему приближают соблюдения всех этих правил бесконечных, вот и все.
При чем тут столоверчения? Это не религия, да и кайфа там особого нет. А вот напр. современные молодые люди, пьющие гормоны, искренне не понимают, нафига в церковь ходить и что там делать.
И кстати, интеллектуалы в самом деле подходят ко всему с громадным рацио. А домохозяйки, конечно, нет, ну вот они и составляют 20%, что тебе не нравится-то? Так всегда и было. А если тебе надо, чтоб интеллектуалы каждую неделю литургии выстаивали, то придумай какое-нибудь другое православие, а не это. А то я тебе и то, и се, а ты какие-то банальности говоришь, я так тоже могу. Толку-то.

- Ну потому что подходить к религией с такими мерками: что ты получишь, когда, с какой вероятностью, и что потом - это рацио :)
Да В. мог сохранить все, что угодно, только это очень причудливо переплелось в повествовании с бдсм.
Для наших предков в столоверчении было море кайфа!
Интеллектуалы, как раз, обычно приходят в церковь, когда уже понимают, что, вообще-то, не все можно делать, что хочется, что есть некие законы, правила, что-то такое, чего в умных книжках не опишешь.

- Не поняла, а с какими мерками надо к религии подходить? "просто это красиво" что ли? Есть и такие верующие, только они не станут соблюдать никаких религиозные правила, просто будут заходить в храм пение послушать и помолиться Неведомому Богу.
Вот знаешь, не надо про интеллектуалов. Может, кто и приходит, но где ты среди них 20% насобираешь или даже 1? И вообще, вот у тебя Фома перед Мари обожение проповедовал. Типа писк православия в этом. Ну да. Только быть постоянными и верными прихожанами церкви могут быть, скорее, те, кто не думает ни о каком обожении и не знает вообще о нем как о цели христианской жизни. Это люди, которые считают, что церковные ритуалы и обряды помогают им удерживаться на некоем уровне добродетельности (но вовсе не святости), сохранять эмоциональную устойчивость и при этом быть угодными Богу и обеспечивать себе некие гарантии на хорошее посмертие (психотерапия тоже помогает, но там с богоугождением как бы проблемы, а тут типа все в одном флаконе). Они ждут от Церкви определенной помощи и худо-бедно получают ее (зачастую вместе с печеньками вроде единомудренных друзей или еще чего-то такого, а женщины чаще всего сублимируют свой эрос таким способом), поэтому не разочаровываются.
Человек же, всерьез воспринявший теорию о спасении как обожении, да еще прижизненном, да еще путем подвигов а ля св. отцы, рано или поздно обнаружит, что никакого обожения в Церкви не происходит и никакой святости он не достигает даже во сне, а не то что наяву. И для него церковь оказывается институтом, который обещает нечто офигенно прекрасное, но в реале ничего подобного не дает, а дает лишь вышеупомянутые эффекты "для невзыскательных", а то и чего похуже - всякие комплексы вины и хрен знает что. Зачем это все умному человеку? смешно. Интеллектуал может, как Афинаида, прочтя книгу про Паламу, побежать в храм молиться. Только спустя какое-то время окажется, что в книгах все красиво, а на практике нифига подобного. Вон у нас НН тот же - долго ли продержался в нашей самой истинной церкви? А вон какой умный и в богословии много че понимает. Потому и не продержался, что шибко умный. Был бы затюканный психотик, так ходил бы на исповедь и каялся тихонечко и верил отцам.
Так что 20% - они скорее из первой группы. Какая-нибудь мама Зоя - что она знает об обожении? Или Дарья - она в богословии не разбирается, да и Василий тоже. Вчера ему религии хотелось, а сегодня секса, нормальный мужчина ))
А продвинутый философски интеллектуал будет за здорово живешь балакать про обожение, как Амиридис, но в церковь ходить при этом не будет - что ему там делать? попу исповедоваться, который его во много раз глупее, а обожения точно так же в глаза не видал? и в чем? в блудных помыслах? в рассеянии мыслей? в несоблюдении постов?
"Законы, правила"... все это опять болтовня какая-то. Каждый умный человек и состоявшийся как личность живет по определенным правилам, но при чем тут религия? эти правила с ней могут совсем не сходиться (о чем кстати Севир и говорит в одном эпизоде).
Да и вообще, че ты меня все время укоряешь, что у меня герои в церковь не ходят? у тебя есть свои герои, чего же они у тебя тоже туда не ходят? Мари или Фома, или Сергий, или Фима? даже Омер в мечети не заглядывает почти - некогда ему типа (к вопросу о том, что религия - для бездельников, ага). Да и император тоже - в чем его вера выражается? в том, что он икону с собой носит? или что он Кирика отчитал? за все романы пара упоминаний, что он на службе был - ну так это его обязанность как гаранта, что из этого в личной жизни следует? Даже Евдокия и то на исповеди была, хоть он ее обозвал нерелигиозной, а где его религия, че-то не видно. Но у него по-любому есть определенный детский бэкграунд. А у Севира, например, его вовсе нет - так с чего бы ему в церковь вдруг идти? тем более что он во все эти штуки не верит и верить не может, в силу познаний о религиях, и вообще у него своя вера, и вся эта официальная религия даром ему не надобна. Что она ему может дать?
Я скорее сейчас вижу примеры перед собой, как интеллектуалы, когда-то бывшие очень религиозными, напрочь расцерковляются. Вон у мя один френд когда-то какую только ни вел церковную жизнь, а теперь сам признается, что в его картине мира как он ее видит на данный момент Бог не нужен вообще, хотя сама история Христа его типа греет. И таких людей дофига. YY опять же взять - когда-то и он верующий был, в храм ходил, а теперь традиционный православный ему палец в рот не положит. Он вообще пишет, что ему в христианстве мил только сам Христос, причем в любой версии, а над всей православной мифологией он только смеется - а ведь он когда-то книжку о православии написал, где все было зашибись как правильно! Или NN - тоже его православие не попользовало, и сейчас он вообще с трудом верит во что-то еще и не знаю, захаживает ли в церковь. Правда, его больше вопросы теодицеи волнуют - кстати, еще одна огромная проблема православной концепции, без внятных ответов.
Чтобы всерьез относиться к Церкви как к "мистическому телу", надо верить в весь этот конгломерат преданий. Но стоит из него вытащить всего один кирпич, как вся постройка рушится (как опять же тот мой френд заметил), потому что если одно из преданий - выдумка, то почему истинны все остальные? и если мы не верим в одни, почему продолжаем верить в другие?
Астрономия, физика, антропология, психология, библеистика, религиоведение оставили от исторического христианства ошметки. Огромная куча вопросов, на которые нет ответа. Куча фактов, которые никак не сходятся с христианскими мифами. Если б христианство не претендовало на роль исторической религии (в отличие якобы от эллинских мифов), то не было бы и проблем - миф он миф и есть, никто не обязывает верить в него как в исторический факт. Но никто и не скажет, что ритуалы на основе мифа суть непременные средства спасти душу. И кстати, от чего еще спасти? - вот вопрос. Да еще эта теория о якобы свободе воли, которой все наделены, так что спасаются или погибают добровольно... Да ваще куда ни ткни, в дыру попадешь. Черную.
Бишоп говорит о встрече с Богом через разные прочтения Библии... Ну а если человек с Ним встречается в Коране? или в Ведах? или вообще без всяких религиозных текстов? Чтобы принять концепцию бишопа, надо верить в исключительность христианского откровения и демоничность всех прочих, а она, если по факту смотреть, ни из чего не следует, кроме желания в нее верить.
А впрочем окей, пусть будет откровение и исключительность. Но Христос в Евангелии перечислил признаки верующего в Него - что таковой будет способен делать. И если брать эти признаки, то никаких верующих христиан нет уже много столетий. И даже можно спросить, когда они вообще были, разве что в 1 в. А все эти наполнители храмов, тем более современные - просто ряженые.

- К религии-то? Ну с какими-то такими: там Бог, там чудо, там - Иное... без этого не могу... вокруг - тьма и гибель... А идти за женихами, успехом, здоровьем, деньгами... даже святостью! - не, можно тоже, конечно, но... :)
Что значит - где насобираешь? У нас же другой мир, значит насобираешь :) Я думаю, постоянными и верными прихожанами вполне могут те, кто воспринимает идею обожения "без фанатизма". Обожение как закономерное следствие постоянной Встречи с Богом, а не как награда за пустынное изуверство. Кто такой НН, я не знаю :) Да и зачем нам НН?? Если он был так погружен умом в зефирах и амурах, кои повелевают молиться и поститься до посинения, то его итог закономерен. Я же мню, что в нашей Византии всего этого зверства может быть гораздо меньше. Если тебе радостно жить, если ты молишься с удовольствием - или хотя бы с какой-то обратной связью - если ты любишь людей за образ Божий в них, то должен и понимать, что это есть Плоды Обожения. А желать немедленного Воссияния, чудотворения и пр. это, все-таки, некоторая дерзость. - Хотя ты тут можешь сказать, что у меня пиетизм, и что строгие отцы бы меня в этом пункте осудили. "Надо хотеть быть святым", все дела. Ну, пожалуйста. Во всяком случае, такой церковный народ, как я описываю, выглядел бы живым.
Я, правда, уже опять запутался, что мы обсуждаем. Я про Василя начал, ты же опять переводишь все то на себя, то на ИПЦ вообще, то еще шире :) А шире я не способен, ибо ругать "существующий строй" можно до бесконечности и безо всякой пользы - чем мы, собственно, уже несколько лет и занимаемся :)
"Захотелось религии, потом секса" - это про советского неофита, а не про византийца, который с детства был воспитан в неких рамках. Но если тебя это устраивает, я ж не спорю, пожалуйста!
А Амиридис в храм ходит, только не так часто - он об этом говорит. А с Мари, так и вообще будет ходить! И совершенно не станет задумываться, умный перед ним поп или глупый. Зачем ему такие мысли? :)) Представил себе сразу *** )))
Где это я тебя укоряю??? Никогда. Фима, кстати, ходит, и часто, просто я об этом не пишу. Сергий ходит, но это тщательно скрывает. Что император человек религиозный, это видно не только из того, что икону носит. И еще проявится скоро.
А постройка рушится только в том случае, если она вообще неправильно. Из хорошего свода вытащишь кирпич, так он и не отреагирует никак. А чё, у многих таким "камнем" становится Дмитрий Ростовский - дескать, если не может у каждого второго мученика течь из ран молоко, то, значит, все остальное тоже фигня :)) Но это вопрос конструкции свода, а, по-нашему, - вопрос личной Встречи. Если она есть, то при чем тут Туптала или даже катехизис Филарета? Если для человека Церковь жива, как Бог Жив, то все эти крошащиеся кирпичики никакого значения не имеют! Старообрядцы... Да какие, нафиг, старообрядцы? Им (ан масс) просто показалось, что главное - кондовость, замшелость и службы по 6 часов. А как устанут ото всего, то и начинается нытье... :)
А с наукой, по большому счету, религия не может конфликтовать, слишком разные области. Вера одно, логика - совсем другое. А Христос Тот же. Мы вот другие, да... Может, для нас сейчас чудо - сдержать свой гнев, похоть, да что угодно... Бомжа вонючего с тротуара поднять. Не знаю... Пока люди могут отказываться от чего-то глубоко своего ради заповедей, я не скажу, что от христианства остались "ошметки". А если ты думаешь, что ошметки, то логичнее объявить об этом громко и как-то это все преодолеть. Какие такие иррациональные страхи должны удерживать человеку в церкви, если он ни во что почти не верит? Как-то нелогично :) Или уж прямо объявить доктрину более прогрессивной религии :)
Ну вот, а начали ведь с литературы :(

- А какое отношение Иное имеет к земным формам религии? по-моему, очень опосредованное в любом случае. Тогда как религии впаривают, что непосредственное.
"Тьма и гибель"... ну т.е. религия нужна лузерам или людям с психическими проблемами типа комплексов и страхов - так что ли?
Но даже в таком случае можно обойтись без религии.
От "молитвы с удовольствием" до обожения пропасть велика. Если обожение вообще существует в том виде, в каком про него пишут, в чем я совсем не уверена. Я вот тоже каждый день с определенным удовольствием трачу минут 20-30 на богослужение, а все остальное время занята своими делами, никакого отношения к религии не имеющими. Ну может там когда об умной молитве вспомню в процессе, и это все. Я и св. отцов уже читаю скорее по науке, чем из благочестия, потому что руководствоваться тем, что они пишут, я не собираюсь. Никакого обожения таким путем не достичь, и я это отлично сознаю. И мне пофиг, если честно. Я вообще больше не считаю, что обожение это цель. Не вижу в нем смысла и не хочу я в этот световой пылесос попасть, ни малейшего желания не имею. Конечно, когда я помру, меня м.б. и не спросят, чего я там хочу, но пока я жива и распоряжаюсь собой, я хочу прожить достойно разумного существа и хоть как-то быть частью этого мироздания, и использовать свой мозг по назначению, для познаний и пр. Я не хочу быть святой. Не понимаю, зачем этого хотеть. И что вообще такое святость? то, о чем в житиях написано? да я ее в гробу видала, это на любителя вообще. А чтобы радостно жить и любить людей, религия не нужна, даже наоборот - посмотреть на православных и на других, даже и атеистов, и видно сразу, кто больше радуется жизни и любит людей, к вопросу о "плодах".
В любом случае человек культурный и образованный может радоваться жизни и любить людей или хотя бы снисходить к ним просто по факту своей культурности и воспитания, ему для этого ходить в церковь совсем не нужно. Все эти религиозные правила, скорее, нужны для людей плохо воспитанных и морально диких. Для людей воспитанных достаточно культуры и УК. Я 25 лет в христианстве провела, а до сих пор иногда чувствую себя деревней по сравнению с обычными воспитанными людьми, причем совершенно нерелигиозными. Я бы даже сказала, что религиозность воспитанности не способствует, по причине постоянной подкормки чувства собственной исключительности, если не как лица, то как члена "правильной" и богоизбранной группы.
Мы обсуждаем религию вместе со случаем Василя, а в чем проблема? На другом глобусе нет другой религии. Она существует в некоторой другой форме, но по сути она та же самая, потому что суть из нее не выкорчуешь, не будет никогда никакого другого православия, потому что у него есть бэкграунд и он такой, какой есть, от Каппадокийцев до Паламы, и это всё. Откажись от него, и ты будешь не православным, а протестантом каким-нибудь.
Не понимаю, что за рамки у византийца, в которых он был воспитан, которые не позволяют ему бросить религию ради земного счастья. Почитай про реальных византийцев и увидишь, какие у них были "рамки". А если тебе вообще чего-то другого хочется, тогда надо было развилку делать не в 1453 г., а в 150-м каком-нибудь, если вообще не до н.э. Напиши фантастический роман, выведи там положительных героев, а в нашей вселенной я таковых, по твоему т.е. вкусу, что-то не вижу. Разве что монахини из Источника. Ну впрочем еще Илария есть, Панайотис. Правда, что про них писать, как-то непонятно )) Как они в церковь сходили, я написала, ну и что дальше?
Если есть личная встреча с Богом, то церковь тут вообще не при чем. Как в общем-то и сказано "не в Иерусалиме и не на горе сей" и "законы Мои напишу в сердцах их". Я вообще не понимаю, какое отношение к личной встрече имеют все эти религиозные правила, христианское предание, частое хождение в храм и пр. Можно пережить встречу в храме, а можно у себя дома или в чистом поле, можно во время молитвы, а можно во время других занятий. Это зависит не от религиозных обрядов, а от другого. И для этого вовсе не надо каждую неделю бегать в храм и соблюдать посты. "Бог не в рукотворенных храмах живет" и вовсе не обязан подчинять свои действия каким-то правилам, придуманным людьми то ли в земных интересах, то ли в политических, а то ли по причине собственной психопатологии. Много чего за тыщи лет наговорили от имени Бога, а Он может там и рядом не проходил. По кр. мере то, что Христос говорил о жизни Своих последователей и о том, чего Он от них ждет, к наличному христианству не имеет фактически никакого отношения. И зачем ради отношений с Богом непременно ходить на исповедь к попу, выстаивать длинные службы, поститься и причащаться, тоже как-то не очень понятно. А в этом религия непосредственно и состоит. Все остальное, что может человек делать или не делать, с храмами и обрядами никак не связано. Христос учил, как к людям относиться, да и каяться учил не перед попом, а перед тем, кого обидел, и про храмы известно что говорил. Он институциональную религию не считал тем, что надо ставить во главу угла, это из Евангелия вполне очевидно.
А то, что ты описываешь как "живой христианский народ", это примерно то же, что "хорошие люди". Зачем для этого церковь, неясно вообще. И почему это и есть "плоды обожения", тоже непонятно. Если это плоды, то обоженным может быть кто угодно, хоть католик, хоть протестант, хоть мусульманин или йог, и еще даже быстрее православного, бегающего в храм по воскресеньям каяться попу.

- Оно имеет непосредственное отношение. Или, если угодно, - посредствующее. Человеку изначально дано знать, что есть сакральное, есть профанное, есть темная сторона и светлая. B "что наверху, то и внизу". "Формы" религии могут быть сколь угодно несовершенны, но иначе нам предложат верить в "ничто" или в синих слоновьих богов, которые "символы символов", или в матрицу. Я как-то к этому не готов. Для меня и Крест, и Чаша, и Евхаристия - имеют непосредственное отношение в Богу моему, и от того, что иное все - тьма и мрак, я не считаю себя ни лузером, ни психом :) Наоборот - незаслуженно облагодетельствованным.
Обожение - Дело Бога, а от Дела Божьего абсолютно до всего - пропасть велия.
Вот про световой пылесос ты вычитала у тех же св. отцов, которые, может, и не очень святые. Но я бы не стал настолько абсолютизировать их опыт. Опыт вообще не передается, фактически, а тот, кто попал в "пылесос", оттуда уже явно ничего не расскажет.
Чтобы любить жизнь и людей религия как раз нужна. Православные нынешние довольно дикий народ, вообще непонятно во что верящие. Потому они ближних и не любят. А вот те заповеди, которые нам дал Господь, они действительно чудесны и сверх-человечны, сверх-естественны. Кто еще учил любить врагов своих? Никто не учил, а верующим в Него это удается. Пылесос же - дело вообще второстепенное и недоказуемое. У атеистов, кстати, любовь к ближним (и даже ко врагам) - скорее доказательство присутствия в них неиспорченной человеческой природы, а не силы атеизма, как такового :))
Культурный человек? Тут ключевое слово - "может" )) А может и люто ненавидеть всех и вся. вот истинный христианин - не может.
Вот и я о том, что Василь в миг отвергает весь этот "бэкграунд", а разве это возможно? Тогда уж и на исповедь идти не надо - если возможно.
"Много чего за тыщи лет наговорили от имени Бога, а Он может там и рядом не проходил". - Так об этом и иначе можно сказать: многие пережили "встречи", откровения и пр. - а Бог, может, там и рядом не проходил. - Не, если любое духовное явление трактовать как Встречу, то ты права, конечно. Я же так не готов рассуждать, есть же некие рамки и необходимость отличать пророков от лжепророков, светлые силы от темных, если угодно. А то таких "встреч" себе навстречаешь, что и сам не будешь рад. =/
Хорошие люди - тоже миф. Много ты их видела в массе? Встретиться какой-нибудь добрый атеист, мы сразу начинаем восхвалять хороших людей :) Будто когда мы валяемся на асфальте с пробитой башкой, проходящий мимо равнодушный людской поток не из атеистов преимущественно состоит :)) А кто там может быть обоженным, я опять-таки не знаю, потому что это Его Дело. Если Он решит по смерти обожить йога, мой прекрасный мир от этого не поколеблется, я же не поп с капустой в бороде.
Доселе сумбур, наверное, я ведь пытался как-то отвечать. Но имею еще сказать вот что. Мы ведь все это уже давно проходили: и "долой попов", и все такое разное. А раньше была гальванизация, нейтрино; ты вот сама про кибернетику говоришь. - И всегда люди говорили, что раз есть уже гальванизация, то какой там вам Бог, какие службы, какая религия? Химия все...
Ясно, что Он не в рукотворенных храмах живет! И все остальное ясно. Только не получается, на самом деле, у человека от "всего вот этого" отказаться в обмен на "чистое Евангелие". Не получалось ни у лютеран, ни у толстовцев, ни у хиппи обкуренных :) Не получится и у просветленной толпы, под ЛСД и анашой :) Всегда, непременно, получается кровища, смрад, отрезанные головы. И вовсе не потому, что людям нужна узда - а именно потому, что Евхаристия, исповедь (который поп - только свидетель, порой совершенно ненужный) - это все не просто так. А про то, что это "все мусор", что "попы деньги гребут", а "Бог у меня в душе" в любой пьяной подворотне можно услышать после третьей :)) Это просто общее место. Только из этого не следует, что у всех, действительно, "встреча", "закон" и пр. Это люди просто так свинство свое любят покрывать: что-то там в душе, значит, творить могу все, что хочу.
А вся эта "религия", архаика, это - ну, школа, что ли. Ее нужно непременно окончить, что-то усвоить. Потом можно, наверное, как-то иначе... Не обязательно ходить на каждый урок. Ну, вот у Марии Египетской получилось, ей кроме Причастия ничего не надо было. Но и Оное тоже к религии относится, прошу заметить. - Да, единственное, чего в этой школе нельзя, так это из десятого класса пойти опять в первый. Невозможно. А вот в десятом остаться можно, со всем багажом, всем опытом, с пониманием, что действительно важно, что очень важно, а что не важно вовсе...
Но я все же не понимаю, о чем этот бесконечный спор. Ты хочешь не ходить в церковь каяться попу? Не ходи, никто не заставляет. Но ты все равно ходишь, ибо "своя религия, то да сё". - Или ты хочешь чтобы я не ходил? Или отвратить тех, кто уже ходит? Но у них у всех тоже свой личный опыт, тут уж кто решил для себя, что ему это не нужно, то и решил. Люди приходят в церковь очень разными путями и, поверь, чем тяжелее путь, тем больше человек ценит свое приобретение. Едва ли здесь в реальности возможна какая-то "отрицательная проповедь".

- Ну, я не считаю, что все, кроме креста и евхаристии - тьма и мрак, это уж вообще запредельно даже для благочестия. Я тебя вообще не понимаю, как ты живешь тогда.
И я не считаю, что между Богом и всем остальные - "пропасть велия".
А понятие о сакральном и профанном - дело культуры. "Маугли" об этом ничего знать не будет, а у дикаря понятия об этом будут вовсе не те, что у христианина-европейца. Показателен в этом отношении случай индейцев пираха и миссионера, пытавшегося их христианизировать.
У тебя то отцы не оч. святые, а то ты повторяешь даже не их, а вообще непонятно кого. Какие-то зады русского богословия 18 в.
Любить врагов учат буддисты, например. Лао-цзы тоже учил делать врагам добро. Да и Сократ говорил, что воздавать злом за зло недостойно человека. Что нигде больше, кроме христианства, такого нет, это христианские сказки.
Василь отвергает вовсе не весь бэкраунд - с чего бы? он что, перестал верить в Христа, перестал молиться? он просто пережил некий новый опыт, который заставил его по-новому взглянуть на разные вещи. Флаг ему в руки. Никто не научит человека, что ему делать со своей жизнью, кроме него самого.
Ты говоришь о каких-то рамках откровения, как будто это что-то само собой разумеющееся. Пророки, лжепророки... Все это условные обозначения, наполнение которых меняется от религии к религии. Ты считаешь, что нехристианские откровения лживы? а где неопровержимые доказательства? Ты просто хочешь так думать в силу твоей религиозной принадлежности. А родись ты в Индии или Китае, были бы у тебя другие боги и другие откровения, и ты точно так же верил бы, что они лучше всех остальных. Как и наш бишоп, родись он в Китае, счас бы не об Арепагите писал, а о каком-нибудь буддистском философе (у них вообще огромная философия, а по психологии они православных аскетов далеко позади оставят) и точно так же думал бы, что он "познал истину".
Каких-то хороший людей я видели или читала о них, мне этого достаточно.
"Долой попов" это ты преимущественно всегда повторяешь, а не я. Как зайдет речь о церковном, так ты постоянно ругаешь попов и вообще нервно реагируешь на них. Помнится, в одном диалоге ты вообще заявил, что были бы Дары, а попы эти мерзкие вообще не нужны - и даже не заметил, что это утверждение по факту абсурдно.
Куча народу во всем мире, в т.ч. христиан, живет без исповеди и без евхаристического натурализма. И при этом они способны жертвовать собой ради ближних даже до смерти и умирать за веру в Христа. А кровищу в последнее время больше всего проливали как раз номинальные или бывшие православные. Сейчас еще найди православного, который пожертвует собой пусть не ради ближних, так хоть ради Христа. Поститься-молиться или о патриотизме покричать это пожалуйста, один из незатратных способов раздувать ЧСВ в конечном счете.
Мария Египетская - это легенда.
Я хочу разве что высказать некие соображения и дать кому-то пищу для размышления (читателям т.е., а тебя я ни в чем убеждать не собираюсь - нравится тебе все это - твой выбор). Это ты все время упрекаешь меня, что у меня герои плохо относятся к традиционной церковности - как же мол так да что ж такое. А в чем проблема? Я пишу о том, что мне интересно. Писать о хождении в церковь и битье поклонов мне не интересно, это не будит никаких мыслей. Если тебе хочется положительной проповеди христианства, да еще исключительности его откровения - да пожалуйста, пусть у тебя Фома идет с Мари и бьет поклоны, или еще там кто, пусть император толкнет великопостную речь (и такая традиция была в Византии), если ты хочешь проповедовать традиционное благочестие. Только придумай сначала что-нибудь поубедительнее, чем исключительность любви к врагам или историчность Марии Египетской )) А то ты сначала придумал не только Кирика с Птициным, не говоря о Лежневе, но еще и Афину, да еще собирался вместе со мной писать роман о похождениях Логофетиса, а теперь тебе традиционное благочестие подавай.
А мои герои ведут себя так, как они себя ведут. В этом есть внутренняя логика и психологизм как я это вижу. И поскольку читатели тоже видят таковые, я склонна думать, что не ошибаюсь. Разумеется, у традиционного благочестивца тоже будет своя логика: он будет до посинения бороться с собой, давить свои психофизические потребности в угоду канонам и бегать к попу каяться в каждой левой мысли. Но мне о таких людях писать не интересно. О них уже есть роман "Уйти по воде".
И вообще, в романах я в сумме куда больше тебя написала о христианстве в традиционном ключе - и о монастыре, и о хороших священниках, и о проповедях, и о верующих вроде Иларии, и о богослужении даже. И я писала об этом вполне с симпатией. А ты писал наоборот о всяких отморозках, причем явно с удовольствием. И о том, что интеллектуалы у нас церковь не жалуют, ты сам же устами императора и сказал: "У нас к тому же массы людей, которые ничего не в силах понять в богослужении, в аскетике, вообще ни в чем. И это часто интеллигентные люди — актеры, ученые, военные… писатели всякие. А вы, вместо того чтобы искать с ними общий язык, строите какие-то православные детские сады." И теперь ты упрекаешь МЕНЯ в том, что я якобы не рисую интеллигентов, чинно ходящих в церковь бить поклоны? Завидная логика ))
А что до бдсм Василия, так я никакого непреодолимого противоречия с христианством тут не вижу. Традиционным христианам всех конфессий, а особенно православным, бдсм-психология очень близка, это видно из церковной истории ))

- Я тебя упрекаю?? Я тебя ни в чем не упрекаю :)

- Ты уже несколько раз писал, что мол чего это у меня герои отходят от традиционного христианства, мол как вообще тогда оно может сохраниться и кто ходит в храмы. Мне это недоумение непонятно. Для меня очевидно, что люди вроде Севира или Киннама традиционными прихожанами быть не могут, точнее, они могут быть условно таковыми только в рамках религиозного несекулярного государства, в котором не ходить в храм считается неприличным и чуть ли не госизменой. А традиционные верующие это средний класс или бедняки, а вовсе не элита. Так всегда было и всегда будет, пока вообще религии существуют. Энштейна или Дарвина не заставишь верить во все эти легенды, у них мозги и мировосприятие не так устроены.

- Это не называется "упрекать". Но без элиты госрелигия тоже не живет. Есть и император, и синкелл - на них вся надежда :)

- Госрелигия может и не живет, а просто религия вполне себе живет. Для госрелигии впрочем достаточно статусных богослужений с участием императора и патриарха. Нет никакой нужды, чтобы туда шеренгами ученые ходили. Не будут они туда ходить, а если и будут, то отнюдь не наравне с домохозяйками, наука и традиционная религиозность плохо совмещаются, а у многих не совмещаются вообще.

- Но у нас-то именно госрелигия. Статусные богослужения "религии домохозяек" - это вроде советских партсъездов. Торжественно, пафосно и муторно. И никому нафиг не сдалось, кроме старых пердунов. - Нежизнеспособная схема, абсолютно.
По счастью, наука и религиозность вполне себе совмещаются. И не у одного ***.

- А госрелигия такая и есть - торжественная, пафосная и муторная. Она другой никогда и не была.
А какая наука у ***? Тот учебник о православии, который * и ** в том году по кочкам разнесли? )) *** всю жизнь пишет о богословии. Это конечно имеет отношение к гуманитарным наукам, но к ним наука далеко не сводится. Любое богословие и даже история - во многом науки не о фактах, а о легендах или об интерпретации событий. Науками в более чистом смысле считаются все же точные науки и науки о природе и человеке - физика, химия, биология, математика, медицина, астрономия итп. Но физик не будет верить в шестоднев, а антрополог и генетик не поверит в грехопадение в том виде, в каком о нем в православных книжках написано. С т.з. науки вообще абсолютно неясно, чем это грехопадение может быть, когда оно могло случиться и главное - с кем именно. Да и над доброй частью т.н. православных грехов психолог с врачом только посмеются, т.к. их понятия о здоровой человеческой жизни и психике далеко расходятся с понятиями аскетов. Вообще, чтобы понять, насколько далеко отстоит современная наука от традиционной религии (любой, кроме разве что буддизма), достаточно прочесть несколько научно-популярных книг о той же физике или эволюции.
Я еще могу допустить, что современный ученый-естественник будет ходить в храм как в место, где совершается некое символическое действо, удовлетворяющее базовую потребность в возвышенном (хотя он, пожалуй, с не меньшим успехом удовлетворит эту потребность через отдых на красивой природе), но представить, чтобы такой ученый всерьез воспринимал всю эту православную дребедень, которую в храмах проповедуют, я не могу )) Скорее, наоборот - я в последнее время кое-что посмотрела и почитала о тех же современных физиках, и из этого складывается абсолютное впечатление, что современная наука полностью самодостаточна, и человеку, который ею всерьез занимается, никакие иные "высокие" смыслы не нужны.

- Ну почему, *** еще очень много чем занимается.
Шестоднев - не Кредо. И не обязательно ученому прямо во всю-всю муть верить. А "разрыв" обусловлен тем, что все эти наши популярные физики росли в атеистических семьях. В Византии на все смотрели бы гораздо шире, не начинали бы плач вавилонский из-за каждого эксперимента, после которого, якобэ, "Бох - фсе..."

- А что кредо? И при чем тут "Бог - все"?? От веры в Бога до какой бы то ни было религии и тем более до ее практического воплощение через беганье к попу - пропасть велика и пространна. И многие западные ученые выросли не в атеистических семьях, но это их "не спасло" ))

- Это уж ты объясни, почему научно-популярная книжка по физике или "эволюции" сразу так переворачивает сознание.
Абстрактная вера в абстрактного Бога это вообще абсурд, я этого не понимаю.
С западными учеными, как раз, все ясно: католическая (по крайней мере) доктрина построена так, что там стоит в одной ерунде усомниться и сразу вся вера развалится.

- О тех книжках, которые я прочла, я писала на лайвлибе и в жж, сходи и почитай, мне неохота повторяться.
Ну не понимаешь, я тут ничего поделать не могу. Я вот изначально уверовала именно в "абстрактного Бога", не связанного ни с какой конкретной религией, и для меня тут вообще никакой проблемы нет. Даже в Библии сказано, что "Бог есть Тот, Кто есть" - куда уж абстрактнее ))) Мне как раз куда сложнее понять, как может современный культурный человек всерьез считать, что Бога может описывать только одна-единственная религия, да еще на языке тысячелетней давности.
Ученые чаще всего, если и верят в Бога, то вовсе не в Бога традиционных религий, а скорее в Космический Разум или что-то подобное. Можно признавать Творца и восхищаться творением, можно даже в храмы заходить помолиться и получить эстетическое впечатление, но из этого никак не следует битье поклонов, соблюдение постов и беганье к попу.
Православная доктрина построена точно так же. О чем я уже писала. Да открой любого св. отца и прочтешь то же самое. Ну разве что Максим символически все толковал, а большинство были буквалистами, тонны чернил пролили для подгонки одного места Писания под другое и опровержения всяких ересей и "эллинского нечестия". Еще 100 лет назад Иоанн Кронштадтский гнал пургу на тему, как мы должны до последнего слова верить в истинность Библии. И скажи ему напр., что книга Иова - литературная легенда, основанная на каких-то даже неуидейских преданиях, он бы тебя заанафематил так же как Толстого. Он еще молился, чтоб Бог Толстого прибил - представляю, о смерти скольких людей, писателей и ученых, ему бы пришлось молиться сейчас.
Да вот, например, простой и конкретный вопрос: чем в свете эволюции и антропогенеза является сотворение человека и рекомое грехопадение, от последствий которого мы должны спасаться, и кто такие Адам и Ева?

- Я помню что ты писала (и читала), мы это даже обсудили потом. Не стоит повторяться.
Все равно эти абстракции начинают в нашей голове формироваться в греко-иудейскую модель, никуда не деться. Но я вот веровал сразу во Христа, хотя и абстрактного до поры, поскольку Евангелие было недоступно. И как теперь нам прикажешь забыть о Нем и веровать в абстракцию? Неизвестного бога, которого описывает любое откровение - и одновременно, выходит, ничто не описывает достоверно. В которого все равно, как верить... А если все равно как верить, то можно и не верить вовсе.
А так-то конечно: современный человек все принимает, любые шкурки, любые кусочки. Это **** любит фотографировать домашние алтари: греческие иконы, четки с розарием, Будда, какая-нибудь Рамакришна и непременно жирная тетка с третьим глазом во лбу :))) - Ну, пожалуйста, вот современный человек верит так. Я - не современный человек и никогда им не был.
В космический разум верить, кстати, очень удобно, он ведь ничего не требует и ничего не запрещает.
Вот с православной доктриной можно было бы разобраться. Она остановилась задолго перед падением Византии на очень архаичном варианте - и не с места. А могло бы быть иначе, шире. Я, собственно, на это намекаю в очередной сцене.
Зачем нам судить о. Иоанна? Он по своей вере многое мог такое, чего мы не можем.
Для тебя эволюция и антропогенез - такие устоявшиеся незыблемые понятия, а на самом деле это все пока лишь теории. Впрочем, мы это тоже обсуждали.

- Любая религиозная модель - дело культуры, а не откровения. Это видно даже из того, что на первоначальное учение Христа наложилось за века столько хренотени, что Христа уже и не видать за ней стало. Вплоть до почти диаметральной противоположности идеалов, если брать идеал монахов и идеал, который проповедовал Христос. Впрочем, что именно Он проповедовал, мы тоже едва-едва знаем. Поэтому вера в Христа и христианская религия - это вовсе не одно и то же, и как из первого следует второе в современном варианте, как-то неясно. Взять даже внешние правила или хоть постный устав первых христиан и нынешних. Скажи какому-нибудь адресату Павла, что он погибнет, если не станет 200 дней в году поститься и бить две сотни поклонов на В.каноне, он бы зело почудился.
Христос вообще-то тоже не так уж много требовал, сравнительно с тем, что позже навертели. А то, что Он требовал, заключало в себе еще и обетования, причем прижизненные, и касалось в основном отношений между людьми.
Вера в Космический Разум подразумевает по меньшей мере жизнь согласную с разумом. И вообще, по-моему, Бог, дав человеку разум, ВСЁ ему дал для достойной жизни, а всякие запреты и адские пугалки нужны для тех, у кого ум недоразвит.
Эволюция - не теория, а доказанный факт. Это она еще лет 100 назад могла называться теорией. А сейчас, особенно в последние 10-20 лет, за счет генетики все продвинулось в этой области намного дальше гипотез. Тут и обсуждать нечего.

- А где Откровение, тогда? Его и вообще нет, все зависит от времени и места. Ну, наложилось, и что? А сейчас - отпадает. Триста лет назад палками бы побили за отсутствие на голове платка или шапки - и били бы, бормоча цитаты из свв. ооо... А 500 лет назад вообще можно было на костре поджариться - справились же.
Из веры во Христа следует Любовь, в первую очередь. А уж религиозные проявления могут быть вариабельны. Но совсем без них нельзя, это же Его завет. Для меня - так, по крайней мере.
Что значит согласие с разумом?? У каждого свой разум. Тут даже истово верующему православному не всегда объяснишь, почему он не может переспать с девушкой, которая ему понравилась. Это для него не согласно с разумом :) А уж про иноверующих и речи нет...
Эволюцию мы с тобой обсуждали. Но если религия не нужна, "потому что эволюция", то это именно что твоя эволюция :) На мою картину мира это не влияет, тем более, не важно, кто там куда продвинулся. Было время, трех китов и черепаху тоже считали неоспоримым научным фактом :)))
Я говорю про момент выбора, а он у нас был жесткий. Язычество с бабкиными шептаниями, Сознание Кришны, Блаватская всякая. но я всегда чувствовал, что это тьма и мрак, углубляться без фонаря не хотелось. Теперь можно и углубиться, но уж точно не в Блаватскую, а в эллинизм какой-нибудь :) Там уж точно много чего есть, помимо гадания по кишкам :))
Пропасть - она как вода. Можно плыть, можно потонуть. А можно и пешком по ней пройти. По крайней мере, в Евангелии это описано, а какие еще там у тебя намечены пути - не представляю. Вот когда говорим нечто вроде: да как Он может, да что Он себе думает, да почему то, почему это - тут сразу пропасть и возникает.
А при чем тут индейцы? Их опыт нам тоже нужно бросить в общий котел?
Ты меня задами не кори. Ты сама про пылесос вычитала у каких-то полуеретиков, если я правильно помню - а я помню :)
Лао-Цзы это вообще чистая философия. А Китай вообще мрачный пример для филантропов всех времен. Правда, Европа тоже мрачная, но великие святые с великой любовью были в ней всегда.
Точно так же ты говоришь об отсутствии рамок откровения, как будто это что-то само собой разумеющееся. Ну, пожалуйста, можно прям всё-все принять - и что с этим делать? С кучей этой, в которой намешаны Сивиллины книги, головы богини Кали и магометанское варварство? И нет никаких неопровержимых доказательств, не будет. Вера - одно, а доказательства - другое. Собственно, так же недоказуемо то, что бишоп бы в Китае не стал христианином. В Китае, таки-да, христиане есть!
Долой попов - вовсе не абсурдно, попы просто кормятся, и все. Одного епископа хватает, вообще-то, на десятки общин - если он пастырством занимается, а не чем-то еще. И так будет, ибо все возвращается.
Я думаю, православный, который всем пожертвует, всегда найдется. У меня есть такие люди перед глазами. Один Иосиф Муньос чего стоит - хотя я о живых, в данном случае. Жертва - это такая штука: за минуту не знаешь, чем сможешь пожертвовать.
А то, что христиане живут без "евхаристического натурализма" как-то способствует тому, что они готовы пожертвовать собой? Совершенно недоказуемо. Любой язычник способен был.
Пусть Мария Египетская легенда, но Церковь ее приняла, значит, ее образ жизни - в отношении "традиционной религиозности" - считала вполне приемлемым.
Насчет героев я, вроде, все уже сказал, но повторюсь: непонятно, как там вообще религия держится на таком уровне. У нас, вон, тоже, типо, православие и Третий Рим, но Путин же не ходит в шапке Мономаха по кремлевским соборам. Ему похрен - как и всем. Вот и в Византии давно должно бы быть всем похрен - раз уж все такие умные и критично настроенные. В Софии был бы платный музей, там патриарх бы служил на Пасху. Да, и с пригласительными из-под полы :) Но мы же хотели и какие-то положительные примеры показать - кроме того, что кто-то там все время детишек водит на службы. Вот, кстати, синкелла ты забросила, он тебе уже неинтересен. Понимаю. Но это не здорово, по-моему, чувствую разбалансировку.
А Кирика с Птицыным я не придумывал, они абсолютно реальны. Да и Лежнев... почти что. Вот с Афиной сложнее: это просто другая реальность. Если бы ходила статуя, пылал жертвенник, или по воздуху летала девица с Эгидой - это было бы вообще про другое. :)) Но я - за широкий угол, длинный спектр, где умещается все. София сосуществует с Ипподромом, сарказм с благочестием, наука с верой... Собственно, Византия всегда такая и была. А так-то пожалуйста, пиши про кого хочешь, разве я запрещаю?

- Откровение - разве что у мистиков. И во время отдельных феофаний. Разумеется, я не считаю, что каждая фраза Библии является откровением. И вообще понятия не имею, что именно в ней им является.
Что значит "справились"? это и говорит о том, что откровения нет, а есть культура и историческое развитие. С т.з. традиции слова Павла от платках - такое же откровение, как прочее в НЗ, а с обычной т.з. - всего лишь выражение культуры 1 в. Или вот Схоларий прославлял казнь Ювеналия за язычество и говорил, что это угодно Богу, а счас такие вещи - прерогатива ИГИЛ. Ну и?
И какие религиозные проявления входят в завет Христа?
Давай, объясни, почему нельзя с девушкой переспать )) В православии все держится на "нельзя", а почему нельзя никто не говорит - типа нельзя и все. Потому что типа девство идеал, а все остальное "по немощи". Любой психолог, врач и биолог на эту теорию пальцем у виска покрутят.
Я многое в романе написала, что я думаю о тех или иных проблемах религиозного мировосприятия. И описала проблемы людей в определенных ситуациях, той же Дарьи или Василия. Если по-твоему они должны были ради христианской жизни задавить в себе все чувства, природу, потребности, чтобы вписаться в традиционную схему христианства, то говорить нам не о чем. Мы просто мыслим в разных парадигмах. Зафиксируем тогда расхождение и закончим.
При чем тут "религия не нужна" при эволюции? Я про фому, а ты про ерему. Если есть эволюция, то нет грехопадения и Адама с Евой в том виде, в каком они есть в христианстве, вот что я хочу сказать, они превращаются в какую-то непонятную абстракцию непонятно что означающую (единственным выходом тут был бы оригенизм, но он осужден, вот незадача). А если это так, то от чего спасаться, что такое грех, в чем был запретный плод? это фундаментальные вопросы христианства, от которых оно пляшет как религия, а ты какую-то воду льешь не в тему. Любовь там... Любовь к людям - не исключительность христианства.
Все, я устала, бессмысленный какой-то разговор. Хочешь верить в райский садик и не признавать эволюцию и генетику - флаг тебе в руки и Лысенко в помощь. А я настолько свой мозг отключить неспособна.
Это у тя м.б. был жесткий момент выбора, а у меня его не было. Не смани меня попадья в христианство через перспективу вымолить кое-кого, я бы вполне могла уйти в йогу или еще куда-нибудь, если не тогда, то позже.
Индейцы при всем. Они тоже люди.
Эти "еретики" следовали концепции отцов, в т.ч. Григория Нисского. Да и Палама ни о чем ином не писал, и никто из мистиков.
Синкелла я не забросила, он еще появится. Но я никогда и не собиралась писать о нем что-то фундаментальное.
В Византии, как и во всем современном мире, большинству действительно похрен религиозные правила. Но я, в отличие от тебя, совершенно не вижу тут никакой проблемы. Чтобы ходить в храмы на службу, участвовать в обрядах и даже причащаться, не обязательно совершенно соблюдать все эти правила и традиции на уровне Васи с Дашей. Вся Европа и обе Америки так живут и не тужат. Согласно статистике, ту или иную форму христианства исповедуют 33% населения Земли, в середине 2015 г. на земле проживало 2,419 млрд христиан, из них богослужения посещают 1,5 млрд (т.е. ок. 20%), в том числе 600 млн (т.е. ок. 8%) - еженедельно.

- И что, в Евангелии не описана Феофания? Если не хочешь касаться текста, не касайся, но само-то по себе Пришествие Христово... - не?
А мне кажется, что просто Откровение выше культуры. Именно поэтому есть Иисус-негр, китаец, японец. А головной убор - в общем, глубоко наносное. Как и казни за язычество. Иисус призывал разве казнить??
В завет Христа - Евхаристия, молитва, богослужение. Здесь что-то спорное?
Ну, пусть психолог пальцем покрутит, из этого что, следует допустимость случайных половых связей для христианина? :)) Мы о чем вообще? Диетолог скажет, поститься нельзя, психолог - смиряться нельзя, биолог - что нельзя сдерживать свои физиологические реакции. Ну, мы это и видим повсюду, собссно, это заповеди религии Постмодернизма :))
Я говорю вовсе не о тех героях, которые у тебя описаны, я о тех, что остались в тени. А таковые явно должны быть.
Грехопадение вообще дохристианская концепция. А что оно означает - это мы будем выяснять до Второго Пришествия. И из этого не следует ровным образом ничего. Эволюция в какой-то форме может иметь к грехопадению отношение, а может и не иметь. Меня это как-то не пугает :)
Грех - разлучение с Богом, что тут непонятного? Объяснять это можно разнообразными способами. От этого разлучения и спасаемся - но если есть другие пути для этого, кроме христианского, то расскажи нам о них. И желательно, конечно, с привлечением личного опыта. - Или то, что тебя "сманила" попадья - столь фатально? :) явно же, что нет.
Что с Паламой, не знаю. Видимо, не все тут так просто. Но проще признать, что то, о чем он писал - не абсолютно, чем допустить обратное и сделать вывод, что "вот тут-то все и кончилось".
Вот. 20%. Разве это означает "всем пофигу"? Вот в РФ - 2%, в 10 раз меньше! И это при том, что клерикальная пропаганда весьма агрессивна. В нашей же Византии такой пропаганды нет, однако 20% - есть, мы это установили когда-то. 

- В Евангелии разумеется описана феофания. Но из чего следует, что она - единственная за всю историю? Это равносильно сказать, что Бог веками создает миллиарды людей просто как отходы производства и пищу для ада. Я в такого Бога верить не могу.
Я не знаю, какое именно ты откровение имеешь в виду. Традиционная религия считает откровением весь НЗ - а значит, и платки. Если же считать, что одно в НЗ откровение, а другое культура, то мы вступаем на почву великой неопределенности. Это впрочем очень в духе современной физики )) Но совсем не в духе святоотеческого православия.
Как евхаристия, заповеданная Христом, соотносится с ее нынешней формой и непременной исповедью? Первые христиане "ломили хлеб по домам", буквально каждый был сам себе "поп", а прочей обрядовости, помимо крещения, вообще не было. Молитва, которую Христос заповедал, тоже не имеет отношения к богослужению (где Он вообще учил многочасовому богослужению??) - Он ясно призывал не многословить (и даже говорил, что многословящие на молитве суть язычники), а нынешнее богослужение это сплошное многословие и даже во многом пустословие, я бы сказала.
А что плохого в случайных половых связях? Ты так и не объяснил. Что плохого в убийстве, ненависти, сексуальном и ином насилии, воровстве, лжи, поймет любой нормальный человек - по принципу "чего не хотите себе, другим не делайте". Но что плохого в сексуальных связях по обоюдному согласию? В чем тут зло?
Если должны быть другие герои, то опиши их. Я описала Иларию и пр., и как по мне, этого достаточно. Я не могу писать о том, во что ни верю ни на грош - т.е. что образованные люди вроде Севира и его друзей будут валом валить в храмы и каждое воскресенье причащаться. Просто не вижу, зачем им это. Ученые живут другими интересами.
И если уж на то пошло, гораздо ближе ко Христу, по-моему, те протестанты, о которых один френд мой писал - познакомился с ними в самолете: они собрали от общины деньги и вещи и летели, несколько человек из общины, на несколько месяцев в Африку помогать бедным (не миссионерствовать! а именно творить добро), причем их пастор провел переговоры с их работодателями, чтобы те на время поездки . И когда этот чел их спросил, зачем они это делают, они сказали: наверное, чтобы показать Христу, что мы Его любим. Вот это и есть христиане, согласно с учением Самого Христа. А вовсе не православные со всеми их бесконечными постами, исповедями, борьбой с ересями и пупосозерцанием, которые описывать у меня нет ни малейшего желания. Я не считаю, что Христос проповедовал что-то подобное этой странной жизни. Достаточно открыть Евангелие, чтобы это понять.
КАКОЙ грех - разлучение с Богом? ЧТО ТАКОЕ грех? КАК его определить? Если человек переспал с кем-то ради удовольствие - он разлучился с Богом? почему? Если он не постится, он разлучается с Богом? почему? А если он наплевал на родных и детей и ушел монастырь молиться-поститься, он соединился с Богом? почему? каким образом?
ЧТО ТАКОЕ праведность? любовь к ближним? помощь, негневливость и пр., те действия, которые описаны как благословенные у Матфея? - ну так ЛЮБАЯ из мировых религий (и любая из христианских ересей тем более) подходит, чтобы стать праведным, живя таким образом. Если то, о чем писал Палама и пр., "не абсолютно" и не является сутью православия как такового, тогда ЧЕМ православие отличается от католичества или протестантства? в чем его исключительность? почему какой-нибудь Луиджи должен лучше ходить на православную литургию, а не на католическую? смысл?
Я о "грехопадении" только одну более-менее приемлемую теорию встретила - у Исаака Сирина.
Ну, не будем про РФ. Я к тому, что 20% ничего не доказывают. Потому что вполне очевидно, что по всему миру их составляют вовсе не ученые и творческие люди, а другая часть населения. А о том, что было в реальной Византии с религией, я писала уже.

- А из чего следует, что она НЕ единственная за всю историю? Мне проще принять, что Он по смерти впускает в Свою Феофанию всех "хороших людей", независимо от веры, чем признать, что Феофания не универсальна. И по какому принципу можно рассуждать: вот этим Евангелие годилось, а этим нет, пришлось придумывать что-то другое? Да это с ума сойдешь :) Культурные различия тут очень мало значат. Тут ВООБЩЕ все мало значит. Доказательство элементарно: Феофания была для евреев, но они ее не приняли. Все. Точка. После этого говорить, что индусам непременно нужен был Будда, Христа бы они не восприняли - абсурд :) Или почему Эфиопы приняли, а соседние племена, мало от них культурно отличавшиеся - нет?
А с формальной, так сказать, т.з. мы тоже не можем говорить о других Феофаниях. Или богу нужно было несколько раз рождаться на Земле, одного раза было мало? И много раз воскресать? Миф об Осирисе можно принять как Предчувствие, но не как свидетельство нескольких смертей Бога.
А уж какие там кому откровения могли были быть, чтобы человечество совсем само себя не сожрало - это другой вопрос. Но Феофания, с т.з. христианина, может быть только одна. Правда, еще ведь никто никого и не заставляет быть христианином :)
Ну, пусть не в духе святоотеческого православия - что с того? Святоотеческое было для давних времен (допустим), а сейчас нас даже свв. отцов лишили почему-то. Остались только такие святые, которые вообще рушат весь канон.
Евхаристия соотносится преемственно. Что же - из-за того, что изменилась форма, Евхаристия не нужна, или Ее не существует? Так предлагаешь думать?
Богослужение, конечно, нужно реформировать. Но Сам Он молился по многу часов, в пример другим.
Показать Христу как мы его любим - это для меня звучит дико. Ну, а православные постились по 100 дней чтобы это показать, в чем разница? К тому же, Он, какбэ, и Сам знает, кто его как любит. Вот если бы они сказали, что любят африканцев, потому что их тоже создал Бог - тогда другое дело.
Вот исследовать понятие греха меня сейчас как-то ломает. Написано об этом изрядно, можно перечесть, с чем-то согласиться, с чем-то нет. Мне кажется, человек сам знает всегда, где грех, где нет. - То есть, в норме, когда открыты глаза :) Грех может быть и уйти из семьи, и в ней остаться. Вот плотские грехи точно разлучают с Богом. Сомневающимся всегда предлагаю попробовать :) Впрочем, этот момент и так ясен, если без троллинга.
А все "благословенные" действия, описанные у Матфея, мы совершаем или претерпеваем на себе во время жизни. Неужели что-то тут нужно комментировать? Мы всегда знаем, кто нам оказал любовь, и испытываем благодарность. И чаще всего знаем, кому не оказали, хотя и могли бы. И испытываем чувство вины. Или нужно писать трактат "о безгневии"? :) Так их уже написаны горы, к чему это обсуждать?
Теория Исаака хороша. Как и многие другие теории.
А про Паламу так скажу: я лучше останусь с ним, даже зная, что не смогу так молиться и не достигну таких состояний, - чем со Смердяковым скажу, что не христианин, поскольку не могу двигать горы :))

- А из чего следует, что она единственная? )) Тебе проще так, а мне иначе, в этом куда больше смысла, чем в каких-то неведомых посмертных играх. Евреи не приняли феофанию? )) а кто были все апостолы и первые общины, не евреи? да и Павел вон сколько пафоса на последнее обращение иудеев перед концом извел. А вот я в это как раз совсем не верю. Весь этот эсхатологизм обернулся пшиком. Смешно до сих пор смотреть на православных, жаждущих скорого конца света. Прямо антихрист - их последняя надежда на спасение :/
Бог вполне мог родиться один раз (хотя мы не знаем, как точно было). Но мифы, мистерии и религии для призвания людей и изменения их сознания Он может использовать какие угодно. Он не скуп.
С т.з. христианина феофаний дохрена, весь мир полон энергий и является феофанией, если последовательно развить мысль Ареопагита и Максима. Максим вообще говорил, что если Бог не родился и не воскрес в душе человека, совершенно не имеет значения, родился ли и воскрес Он в реальности. А мистерия смерти и воскресения это вообще одна из основных религиозных мистерий человечества задолго до христианства.
Дико? Христос Сам сказал: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И заповеди эти относятся преимущественно к отношениям к людям. А не к религиозным обрядам, постам и пр. - к этому вообще Христос относился крайне прохладно. Он только и делал во время проповеди, что обличал всяких соблюдателей обрядов, даже в храм с бичом заявился, а теперь погляди на то, что православные из религии сделали за века, смотреть не на что, кроме фарисейства (
О грехе у тебя это все опять же слова и только. "В норме..." "Когда глаза открыты..." Я когда-то каждую мелочь грехом считать была готова, так себя навертела из благочестия, такое было чувство вины, зашибись, на исповедь на подкашивающихся ногах почти подходила, а теперь вот вообще не пойму многих вещей - из-за чего я страдала и зачем их делала. Кто-то скажет, что теперь у мя окамененное нечувствие, а вот тогда я была духовной, но я к той "духовности" вернуться нимало не хочу, с содроганием вспоминаю этот православнутый психоз. Хотя именно на нем вся аскеза и построена, почитаешь тот же патерик или Лествицу, и видно на раз.
При чем тут благодарность, я не пойму? и претерпевание? "Что сделали вы малым сим, то сделали Мне" (а не что вам кто-то сделал). Вот в этом и есть христианство и о том суд. А не в постах и аскезе, и не в долгих молитвах. И с этой т.з. я - не христианка, и я это отлично понимаю. Скорее, это мой некрещеный папа христианин, он дважды спас человеку жизнь, когда другие мимо прошли. Причем совершенно без всяких расчетов и чего-то такого. А за мной ничего такого не значится. Так что все эти аскетические теории для меня просто уже смешны. Добро бы они еще в самом деле ну хоть к какому-то духовному совершенству приводили. А так... впустую потраченное время. Лучше уж и правда наукой заниматься или хоть крестиком вышивать.

- Из простой человеческой логики следует )) Пусть она несовершенна, но другой у нас нет. Если все-таки без троллинга, то евреи Христа не приняли. И эти 5-10%, что приняли, судя по всему, Богу оказались вполне достаточны. Не знаю, почему такой КПД Его устроил - видимо, о других будут судить как-то по другому. Но зачем бы Богу рождаться несколько раз? Один раз взять на себя человеческое тело было мало? А сколько надо-то? Три, четыре? :)) Миллион? Сколько раз надо было умереть? Если больше двух, то придется признать, что смерть Бога за грехи их на Кресте была совершенно недостаточной жертвой за человечество... "Прекрасно". А сколько было бы достаточно? Миллион смертей, миллиард? Тут мы, описав круг, возвращаемся к православному богословию, которое считает, что в мистическом смысле на каждой литургии повторяется и Рождение и Смерть - все, сделанное ради Человечества. И все так человеку близкое - сейчас уже точно безо всяких границ: и негру, и китайцу. Ну, так меня это вполне устраивает.
А теперь скажи мне, тебе-то зачем, чтобы Рождений и Смертей было несколько (много)? :) Что в твоей жизни изменится от того, что Бог, допустим, использовал разнообразные мистерии для изменения сознания? :)) Ты способна из них извлечь для себя какую-то пользу? Вот литургии тебе явно мало, ты ругаешься и говоришь, что могла бы и без причастия :) Но идешь, все равно. Или ты способна одновременно следовать нескольким мистическим практикам? Тогда расскажи, это интересно. Где только времени на это взять... Кстати, тут снова вопрос: а сколько религий , или как ты это назовешь, надо практиковать, чтобы было "в плепорцию"?
Да, дико. Ну, или не дико, а как-то по-детски. Он, воспитывая, говорит, что принимает и чашу холодной воды, как Себе данную, но суть-то не в том, что Бог нуждается в чаше воды, а в том, что не любящий брата, не любит и Бога.
Вот православные психозы тоже относятся к болезням "закрытых глаз". Такая духовная катаракта :) Так что мы на правильном пути - что, конечно, не означает, что мы уже все свои настоящие грехи видим. Но, во всяком случае, с годами их список меняется, и это хорошо. Особенно если сокрушаемся от того, что не сделали что-то другому человеку, когда могли. И в чем тут проблема, не понимаю. Почему не христианка, что мешает? Жизнь поминутно предоставляет столько возможностей быть христианином, соблюдать заповеди о любви к ближним, что, если б только на этом сосредоточиться, на еду и сон-то времени-то не хватит! Не то, что на вышивание крестиком.
Ну, а не хочешь, так занимайся наукой, никто ведь не запрещает :) Из-за чего тогда этот сумбурный сыр-бор? :)

- Ни из какой человеческой логики ничего подобного не следует и следовать не может.
Впрочем, ты все время рассуждает в традиционной православной парадигме, которая к тому же на 90% легендарна и даже сказочна. Ну, если в ней рассуждать, то разумеется истинная религия одна, без православного крещения никто не спасется, и все остальные пойдут в ад.
Я считаю, что Бог может обращаться к людям на языках разных религий, разных символов, разных культурных кодов итп. Именно затем, чтобы достучаться как можно до большего числа людей и дать им возможность соединиться с Собой. И такой Бог мне понятен и симпатичен, в Него я могу верить. А Бог, который создает 99% разумных существ как пищу для ада и материал для жестоких опытов и для бесовских откровений, мне непонятен и уж конечно нисколько не симпатичен, и верить в такого садиста я не хочу, да и не могу. Что толку даже в той же самой жертвенной смерти и во всем этом пасхальном пафосе сокрушения ада и пр., если в итоге, по православной религии, из ада вышли только ветхозаветные "праведники", а спастись могут только православные христиане и то далеко не все? И все эти рассуждения о "свободе воли" и пр. красивости богословия - просто фикция. Впрочем, я уж об этом говорила. Да и победы над грехами че-то не видно. Годами ходят люди по храмам, а какими были, такими по большому счету и остаются, святым никто не становится. Так что если считать в самом деле, что спасение состоит в этой самой святости и бесстрастии, то христианство абсолютно неэффективно и просто уже мертво.
Какую именно религию практиковать - дело выбора. На одном отрезке времени, по-моему, достаточно какой-либо одной.
Нет никакого сыр-бора, ты о чем? Ты заговорил о том, почему образованные люди не идут активно в традиционную религию, я попыталась объяснить. Ты так и не понял. Ну и ладно. В конце концов, свои взгляды на религию и мироустройство я уже достаточно выразила в романах. Мне остается только повторить, что если ты хочешь каких-то традиционно православных и благочестивых героев, которые будут нести в массы свет "настоящего" православия, якобы приемлемого для Энштейна и Дарвина, и при этом всерьез думать, будто без причастия и постов или без венчанного брака они в ад пойдут, "кому церковь не мать, тому Бог не отец" итп, то придумывай их сам. Я к этому неспособна.

- Ну не знаю, по-моему, я достаточно ясно все сформулировал :) Впрочем, да - парадигма... А куда от нее денешься? Я ж не о каких-то периферийных вещах говорю, а о самом главном, о Воплощении и Искуплении. Честно сказать, не стал бы исповедовать нашу замечательную религию, если б считал ее на 90% сказкой :) С другой стороны, это вопрос веры: раз ты веришь только в 10%, это твое право.
Мне же вполне хватает для жизни 10% отвергать или сомневаться. Вот прямо начиная с этого всеобщего ада. И, да, мне ближе концепция, что из ада тогда вышли все - она нам тоже не чужая. А уж как Он спасет всех остальных, мне неведомо. но из этого вовсе не следует необходимость верить во все иные духовные практики. Гы, можно подумать, у индусов каких-нибудь видна победа над грехом и пр. Ога, ога )
Одной-то, конечно, достаточно, но логичнее все же разделять ее основные догматы.
Никаких новых героев я не хочу, я вообще не подозревал, что в наших романах столько времени будет уделено религиозной философии героев. Но просто теперь придется, видимо, пару слов от чьего-то имени сказать, чтобы философия византийцев не выглядела слишком уж однополюсной :)

- Прежде чем говорить об искуплении и победе над грехом, надо сформулировать, искуплении от чего и что такое грех. А иначе все это слова. В православии ваще много понятий, которые принимаются как нечто само собой разумеющееся, а если разобраться, совсем неясно, что это и откуда. Тем более, что этот самый дьявол, от власти коего нас якобы искупили, тоже непонятно кто такой вообще. У др. евреев дьявол был одним из божественных слуг, исполнявших Его воления (как в книге Иова), а всех этих христианских бесов вообще не было. Христианская демонология очень поздняя и выросла из смычки с зороастризмом. К вопросу об "откровении", кстати. И таких моментов пруд пруди. А если ты не веришь в вечный ад, то тебе сразу анафема, и к тому же если его отрицать, то сразу неясно, куда девать массу христианских понятий, молитв и практик, на вере в него основанных. Итп, итп. Я вот и говорю: вытащи один кирпич и все поедет.
В духовные практики не верят, их практикуют. А индийские йоги по бесстрастию и святости дадут фору почти всем христианским святым (даже фантастических, не говоря о реальных), если верить тому, что про тех и других рассказывают.
Я не знаю, что такое "основные догматы" и чем они от неосновных отличаются. Особенно в свете религиоведения и библеистики. Для меня догматы - это символы некоей божественной реальности. Насколько они ее адекватно отражают, я без понятия (думаю, что скорее весьма неадекватно и очень примерно), но для простоты мы ими оперируем. Так же как для простоты мы принимаем, что вот вокруг нас некие более или менее твердые тела, перемежающиеся пустотой, а в космосе вакуум, хотя на самом деле нифига подобного нет, а есть только вечный танец электромагнитных полей и взаимодействий частиц.

- Гыгы. Ну, мы же понимаем, что дело не в этом. На каком языке ты предлагаешь это формулировать? По темам написано много чего, но в данном случае важны не формулировки, а твое стремление к Деконструкции :) Что мы можем сказать о грехе? Что бы не сказали, ты скажешь: а где доказательства? Доказательства будут в Библии (которая - набор испорченных текстовых обрывков) и у отцов (которые писали от ветра главы своея). - Ну, и дальше что? :) Богословие ведь не наука в школьном смысле, там нет аксиом. В конце концов, может потребоваться даже доказательство существование такой Аксиомы, как Бог. А чем ее доказывать? Снова будет: недоказуемо, на 90% сказки, и пр...
Ну, и какой будет толк, в итоге? Да никакого.
А с кирпичем не пройдет фокус: ад заткнем Исааком Сириным. Или еще чем.
Вот и про йогов, опять-таки: если верить. И сравнивать, при этом, со святыми, которых, опять-таки, лично мы не встречали. Но если тебе приятнее верить в йогов - пожалуйста, никто ж не запрещает.
Я в курсе про вакуум. Только не забывай, что в итоге придет веселый физик, который затроллит сообщениями о том, что, согласно последним новостям науки, этого вообще ничего нет: ни частиц, ни полей, ни взаимодействий. И тоже будет прав, по своему. На текущий краткий миг.

- Вот потому все вообще относительно и не существует никаких абсолютных истин, догматов и пр. Каждый принимает ту версию реальности, в т.ч. религиозной, которая ему ближе. Богословие это как раз сплошь аксиомы да философские построение. А Бог есть для тех, кто Его каким-то образом ощущает или ощущал хоть раз в жизни. Тому, кто Его не ощущает, доказать Его существование нельзя да и бессмысленно. И вообще неясно, зачем навязывать людям, сколь угодно верующим, тыщу религиозных норм, догматов, обрядов и хрен знает чего. Отношение с Божеством это интимное дело, хочет кто ему служить исполняя тыщу обрядов и веря в сотню догматов - его воля, хочет кто исполнять только два обряда и признавать три догмата - опять же его дело. Богу это все вообще до фонаря, Он не дурак, чтобы ставить свое действие в непременную зависимость от строго определенного вида и количества камланий. Чтобы понять, насколько Он от всего этого далек, достаточно посмотреть какой-н. фильм про масштабы созданной Им вселенной. А для того, чтобы люди прилично себя вели, есть культурные нормы и уголовный кодекс.

- Ну, ясен пень: для того, кому все относительно, не существует абсолютных истин :) Но я лично, прежде чем так сказать, признаюсь себе, что я потерял ту детскую веру, которая у меня была задолго до крещения. А я ее не потерял :) И для меня Христос - Истина. Абсолютная. Он, кстати, и не навязывал мне тысяч догматов.
А вот уголовный кодекс вещь точно относительная - мало ли, что там завтра напишут :) То же и с культурными нормами. Я ничего не имею против гопнегов, но у меня и у гопнега из соседний квартиры разные культурные нормы.

- ОК

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Схолия